אאא

"אם זה היה תלוי בי, הייתי שולח את הילדים שלי למסגרות אחרות. הם לא היו עושים את המסלול החרדי הקלאסי כמו שאני וכל האחים שלי עשינו. אבל זה היה ההסכם שלי עם אשתי, שאני לא משנה שום דבר בבית. אז הבן הגדול שלי עכשיו נכנס לישיבה גדולה, מהכי נחשבות בבית וגן בירושלים, והילדים שלי בתלמודי תורה. בעוד שאני הייתי מעדיף שילמדו בגרויות וימשיכו בצבא".

>> למגזין המלא - כנסו <<

את הדברים האלו אומר לנו נתנאל. הוא בעל חזות חרדית כמעט סטנדרטית לחלוטין, הייתי מגדיר אותו אולי כחרדי טיפה מודרני, על פי כיפת הבד והנעליים החומות. "אני לא מגדיר את עצמי כחרדי בשום צורה למרות שאני גר בעיר חרדית, מתפלל בכמה בתי כנסיות רגילים ואפילו נמצא כמעט כל יום בשיעור דף היומי של איזה ארגון חסד בו אני מתנדב, אבל בתפיסות שלי ובאמונה שלי אני במקום אחר לגמרי, בעוד אשתי חרדית קלאסית מבית חשוב עם רקע קצת חסידי, היא עם מטפחת ככיסוי ראש, ובעיניה פאה זה נקרא להתפשר. והנה אנחנו בזוגיות מאוד מיוחדת", הוא אומר. "זוגיות שהייתי מגדיר כמעורבת".

אז מה זו "זוגיות מעורבת"? מה עושים כשאחד מבני הזוג משנה את מהלך חייו האמוני? התחזק, או חלילה נחלש. ומה אומרת ההשקפה, ההלכה. האם יש מקרים שכדאי או שחייבים לפרק את החבילה או שתמיד יש פתרון? נושא רגיש וכאוב שהפך לרלוונטי ללא מעט אנשים.

 (צילום: שאטרסטוק)
(צילום: שאטרסטוק)

אדגיש ואכתוב, אין כאן תשובות של נכון ולא נכון, של שחור ולבן - לכל מקרה ייחודיות וצורך במענה ספציפי - אך אל כתבה זו הגעתי דווקא בעקבות פניה של חבר שזעם על טור שהתפרסם כאן ב'כיכר השבת' וממנו השתמע שבגלל שינוי אמוני יש צורך להתגרש - ולא היא. כפי שאמר לי הרב עמי ברעם מעמותת התקשרות זוגית: "זו תופעה נפוצה מאוד וצריך לעבוד אתה. על פי נתוני הלמ"ס מעל עשרים אחוז מהציבור היהודי בתהליך של התחזקות ושלושה עשר אחוז נחלשים בדת, ככה שיש תנודתיות גדולה לכאן ולכאן וכשזה מגיע אל תוך המשפחה מדובר באתגר שצריך לדעת להתמודד אתו בצורה נכונה וללא פחד והסתרה שגורמים לנזק לטווח הארוך. מי שמאמין יודע שהכל מאתו יתברך גם עם הניסיון הזה והמציאות הזו יש כלים להתמודד".

עוד נחזור לעמי, אך תחילה לשמח סיפורים, אופטימי ופסימי. נתחיל באופטימי, זה הוא סיפורו של חיים מפתיחת הכתבה שאומר לי בשיחת טלפון את הדברים הבאים: "עברתי את המסלול הרגיל. אומנם הייתי בחור קצת שובב והיה לי קשה עם הלימוד כל היום, אבל שרדתי. הייתי בישיבה האחראי על 'האויצר', 'אוצר הספרים' והת"ת לחתנים, בישיבה שלי שהייתה עם כמות בחורים גדולה מצאתי לעצמי מה לעשות".

מה זאת אומרת מה לעשות?

"אף פעם לא הייתי בטלן, אבל ללמוד כל הזמן היה לי קשה, זה בעיקר היה עניין של תקופות. מי שמאוד חיבר אותי ליידישקייט זה המשגיח שהיה בעל נשמה חסידית, הוא דווקא תמך בשקט בעשייה שלי. אז היו תקופות שהייתי לומד סדרים שלמים בתענית דיבור, הקפדתי על התפילות בישיבה ועל סדרי מוסר, הייתה לי דביקות גדולה בהשם. אני חושב שזה בעיקר בזמנים של חיזוק כמו אלול. בוא נרוץ הלאה, הגיע הזמן שחשבתי שמה שנדרש ממני ומה שיביא לי את הפתרון זה להתחתן ובסייעתא דשמיא התארסתי עם הבחורה השנייה שנפגשתי אתה. היא מצאה חן בעיני, גם היה לה ראש בריא וכשאמרתי לה שאם אצטרך אצא לעבוד באיזו עבודה תורנית - היא לא נבהלה, סיפרה שיש לה גם אח אחד שהוא עורך תורני ואח שמלמד בתלמוד תורה. הכל היה בסדר.

"נולדו לנו שני ילדים, ואז אחרי 4 שנים בכולל יצאתי להיות מלמד בת"ת, זה לא היה קל לה וגם לא לחמי שחשב שאני עוד יהיה גדול הדור הבא…".

הנה תראו, מהלך החיים כה פשוט וקל (צילום: שאטרסטוק)
הנה תראו, מהלך החיים כה פשוט וקל (צילום: שאטרסטוק)

מתי קורה השינוי?

"אחרי שנתיים כמלמד בחיידר פשוט נמאס לי, סבלתי שם נורא. זה לא התאים לי בשום צורה. במקרה בערב פסח אחד הציעו לי להגיע לעבוד בהכשרות של מלונות ובתי חולים ומאוד אהבתי את זה. תוך יומיים שמו אותי כאחראי על קבוצת בחורים ומאוד אהבתי את העשייה. אחרי פסח שאלו אותי אם אני רוצה לעבוד קבוע כעוזר המשגיח באיזה מוסד ענק. זה היה משבר עם אשתי אבל היא ראתה איך אני פורח וסוג של השלימה עם זה שאני לא יהיה מה שהיא חלמה.

"אשתי אני חייב לומר היא אישה מיוחדת מאוד, היא הבינה שזה מה שטוב לי והיא השלימה עם זה למרות שזה היה בשבילה קשה. אגב להורים שלי סיפרתי מיד, אבל לחמי לא סיפרתי בערך שנתיים".

עד כדי כך? מי ישמע עשית משהו גרוע?

"לא, אבל אני לא צריך לספר לך שזה לא כזה פשוט. בכל אופן הם עזרו לי מאוד לקנות את הדירה והם תמכו בי מאוד ולא רציתי לנפץ להם את החלום. אז לאשתי לא היה לי ברירה אבל להם לא ראיתי דרך להגיד להם".

ובחזרה לשאלה, מתי השתנית מבחינה רוחנית?

"זה לא היה משהו של בום וזהו, אני גם לא מגדיר את זה בהכרח כירידה רוחנית, למרות שיש שיגידו שזו ירידה. אני השתנתי בתפיסות שלי. וכן, זה קרה כי התחלתי להסתובב עם אנשים אחרים, לראות דברים אחרים ודברים שהיו לי כדבר הכי נורא פתאום נתקלתי בהם במציאות וראיתי שלא כצעקתה. קח את הנושא הזה של גיוס לצבא, אני אישית מצד אחד היה לי חלום להיות בצבא אבל גם חשבתי שזה הדבר הכי מקלקל ונוראי ואחד האנשים שאני עובד אתם הוא צדיק אמיתי, למרות שהוא 'מזרוחניק' לכל דבר. בעיני זה היה סוג של ניפוץ התפיסה שהייתה לי שהם כולם קרים בדת. פתאום נתקלתי באדם צדיק ומקפיד על הלכה יותר ממני, זה גרם לי לבלבול גדול. כל התפיסה שלי לגבי המדינה השתנתה וגם בנושא הדת, אני רואה את הדברים אחרת. תבין, זה לא שאני בהכרח חושב שהדרך שלו היא הנכונה, אבל התחלתי לראות שיש אנשים אחרים, דעות אחרות ושלא בטוח שהאמת אתנו. סוג של דברים שאתה לא חושב עליהם כשאתה רגיל".

במילים אחרות, אנחנו לא יודעים (צילום: שאטרסטוק)
במילים אחרות, אנחנו לא יודעים (צילום: שאטרסטוק)

ואיפה כל זה משנה אותך בבית?

"זה לא כזה שינה, אבל כשאתה עובר טלטול כזה, הכל מתערער. אני לא יכול להסביר לך איך הכל קשור, אבל התחלתי פחות להקפיד על דברים. הפיצוץ הגדול היה כשקניתי סמארטפון. מבחינת אשתי זה היה עילה לגירושין ואני לא מגזים אתך בכלל".

סמארטפון זה באמת סוג של דגל...

"נכון ואני יהיה כנה אתך, הסמארטפון הוא באמת דבר שמקלקל. גם בכל נושא הצניעות, שמי שאומר שהוא לא רואה תכנים לא טובים, משקר אותך. אבל כאן יש אבל גדול, למה קניתי את הסמארטפון? כיוון שכבר הייתי עם כל הפלונטר. לא תמיד הסמארטפון הוא הסיבה, אצלי הוא היה בעיקר התוצאה. אני קניתי כי גם ככה נמאס לי מכל ההגבלות. אנשים ירדו מהדרך בתקופת ההשכלה כשלא היו סמארטפונים ואז הייתה ירידה הרבה יותר גדולה וכל הדורות היו שינויים, אז להאשים את הסמארטפון זה ילדותי מאוד וטיפשי מאוד. זה גם הכי קל, כמו להאשים את הנחל החרדי כשהשאלה היא למה מלכתחילה בחור ישיבה הולך לשם ולמה לא נתנו לו כלים להתמודד".

מה תכלס קרה?

"מה שקרה הוא שהלכנו לרב של אבא שלה. הוא רב מוכר וחשוב ושטחנו בפניו את המציאות כפי שהיא ודווקא הוא שאל אותי אם אני שומר תורה ומצוות, עניתי לו שאני משתדל מאוד. אז הוא אמר לאשתי שגם הוא עצמו משתדל מאוד אבל אין איש אפילו צדיק בארץ שלא יחטא וכל עוד אני משתדל אני בסדר. אז אמרתי לו שגם בהשקפה שלי השתנתי, הוא לא רצה להיכנס לזה רק שאל אותי אם אני ימשיך להתנהג כאדם שומר תורה ומצוות ולא יעשה חילול השם - זה בערך מה שהוא שאל אותי. אמרתי לו שכן. הוא שאל את אשתי איך ה'בין אדם לחברו 'שלי בבית כלפיה, היא אמרה שבסדר גמור. ואז הוא אמר לה בצורה הכי פשוטה שאם טוב לה ושהבין אדם לחברו ולאשתו זה בסדר וטוב לה, אז 'הבין אדם למקום' שלי, כבר לא עניין שלה.

"מה שכן, לגבי חינוך הילדים ולגבי ההלוך ילך של הבית, הסכמנו שהכל נשאר כמו שהיה ושום דבר לא משתנה וכך באמת אני עושה".

מה עם הילדים, רואים איזה שינוי?

"כן ולא. אני רוצה להדגיש לך שאני יהודי מאמין. זה לא שיצאתי בשאלה או משהו כזה, אני גם לא חושב שאני דוגמה, אבל אם שאלת על הילדים אני מכבד מאוד את הלימוד תורה שלהם, למרות שבעיני אני צריך ללמד אותם לעבוד. תכלס בבית אין שינויים גדולים".

תקשיב ילד. צולם במודיעין עילית (באדיבות המצלם)
תקשיב ילד. צולם במודיעין עילית (באדיבות המצלם)

רגע, מה עם חמיך?

"תתפלא. זה הרבה היה בראש שלי. יום אחד הוא התקשר אלי להגיד שהוא שמע שהתחלתי בעבודה חדשה ושיהיה לי בהצלחה. נראה לי ששכן שלו ראה אותי וסיפר לו. אז הוא אמר לי בהצלחה ורק שאל אם אני קובע עיתים ללימוד. אמרתי לו שכן".

ואתה קובע?

"מאז אותה שאלה, כן. אני בשיעור דף היומי וזה באמת עושה לי טוב. אני בעד ללמוד".

מה המסר שלך לזוגות כמוכם?

"אני לא יודע מה זה זוגות כמונו, יש משפט של טולסטוי שאומר: 'כל המשפחות מאושרות ודומות זו לזו וכל משפחה אומללה - אומללה בדרכה שלה'".

טולסטוי? אנא קרנינה? נו באמת. זה ספר לא קריא בעליל. אני חושב שנסיים כאן את השיחה...

"נכון, ספר לא משהו, התחלתי לקרוא ולא ממש הבנתי מה רוצים ממני. אבל אבל מי ישמע כאילו החיים ברורים יותר. אני מנסה להגיד שהחיים לא פשוטים. אין אושר מוחלט, ככה זה החיים, וכן, אני יכול להגיד לך שמה שאדם צריך זה שלוות נפש, אני לא חושב שאם הייתי מתגרש אז החיים שלי היו מושלמים. טוב לי, יש לי אישה טובה, ילדים טובים, אז כן יש דברים שאני מוותר עליהם, אבל לכל אחד יש את האתגרים והקשיים שלו".

כאן, נתנאל מבקש להוסיף עוד משהו. "תשמע, יש לי שכן בבניין, אדם שהיה מאוד אהוב על כולם. הוא היה אדם בריא ובגיל דווקא צעיר קיבל איזה מחלה כמו אלצהיימר, לא יודע בדיוק איך קראו לזה. אנחנו עזרנו להם מאוד. ולראות אותו ואת אשתו, צעירה עם ילדים פתאום מתמודדת עם בעל שהפך לאט לאט לסיעודי. זה נתן לנו פרופורציות. שהשם ישלח לו רפואה שלמה אבל הוא לא זוכר מי הילדים שלו, מי זו אשתו. לא יודע אם מותר להגיד את זה, אבל אשתו אלמנה ומטפלת בו. היא באה אלינו לבית לבכות עם אשתי ואף אחד לא יודע מה עובר עליה. אז שלא תדע אבל יש דברים הרבה יותר קשים מבעל שאוכל רבנות. בעיניי, אני מדגיש שבעיני, וזה מצחיק שאני אומר את זה כי אשתי לאו דווקא מסכימה עם זה, אבל בגדול החיים שלי טובים ותכתוב את זה בכתבה שלא מכל בעיה קטנה צריך לעשות סיפור".

החיים כקוביה הונגרית. צולם על קיר במודיעין עילית (באדיבות המצלם)
החיים כקוביה הונגרית. צולם על קיר במודיעין עילית (באדיבות המצלם)

בשונה מנתנאל שסיפורו אופטימי, שוחחתי גם עם יונתן (שם בדוי) שסיפר לי על מציאות אחרת לגמרי כאשר לדבריו, שינוי רוחני לכאן או לכאן מביא בהכרח להשפעה על הזוגיות.

שלום לך יונתן. אני עושה כתבה על תחום זוגות מעורבים. אתה אישית היית מתגורר במודיעין עילית, היית נשוי כמה שנים. למיטב זכרוני היית חרדי, למדת בישיבת *** ****** אבל אתה השתנית ובסוף התגרשתם, זכור לי שכתבת על זה איזה פוסט.

"כן. היינו נשואים שנתיים, אחרי שאני השתנתי. ידענו שאנחנו הולכים להתגרש רק שעשינו את זה בצורה מסודרת שהילדים יצאו בריאים בנפשם ככל הניתן. התגרשנו בצורה מאוד מכובדת".

אם הזוגיות טובה, אין דרך לחיות יחד?

"תראה, אני מכיר כאלו שעושים את זה. אני מכיר מברכפלד זוג כזה. אבל אני חושב שמי שבאמת חרדי אימתי אין דרך לחיות יחד. תנסה לחשוב על מקרה שאין להם ילדים, האם הם יישארו ביחד? כנראה של,א אז כשממשיכים ביחד בגלל הילדים, זה נקרא להמשיך ביחד או להיות תקועים ביחד למען הילדים? אז יש שיגידו שאם אין ברירה אז הם אוהבים ונשארים. בעיני זו פשוט לא נכון".

זה נכון ולא נכון. בסופו של דבר אין אדם שהחיים שלו מושלמים. אין מציאות כזו שהכל הכל טוב לך, כל אחד משלים עם זה שאשתו היא לא מושלמת בכל תחום ועם בעיות האופי והילדים ככה וככה. אבל כן, הוא שמח עם מה שיש לו והאתגרים שיש לו. מה בן אדם צריך בסך הכל, שלווה אז החיים לא כמו החלומות שלו ואשתו מאמינה יותר או פחות, אבל מי אמר שאם הוא יתגרש אז יהיה לו טוב יותר? 

"תכלס, האם יכול להיות? כן. אבל זה רק מחוסר ברירה וזה נוראי. אגב, תעשה הפרדה בין דתיים לחרדים, שם זה אפשרי יותר. פה אנסה לענות על השאלה המקורית. לחרדי שמאמין שאין אופציה ודרך אחרת בחיים - אין שום דרך לחיות יחד, אולי הם יכולים אבל יהיו בחיים של גיהינום. חרדי אמיתי מאמין בדרך אבסולוטית. לעומת רוב הדתיים שמאמינים בבחירה שלהם אבל הם מוכנים להכיר בזה שיש כאלו שבחרו אחרת".

אז אני יכול להתחיל את הריאיון עם האמירה שחרדי שחושב שהוא האמת האבסלוטית המוחלטת, לא יכול לחיות עם אדם שלא חי כחרדי כמוהו?

"נכון. ותוסיף כוכבית אלא אם כן הוא אולץ ואין לו ברירה אחרת ואז חייו סבל. אני מכיר זוגות כאלו, אחד הוא השתנה ואחד היא השתנתה. זה חיי זוועה.

"אשתי למשל הייתה חרדית מאוד. גם אני. אולי יותר מאחרים, ברגע שהשתנתי אין יותר את החגים והמועדים כמו שהיינו רגילים. אני מגיע מבית וממקום שהכל נע סביב התורה. קבלת התורה זו התרגשות ושולחן שבת זה התעלות, אז גם אם נניח שיש הסכם שאני משתף פעולה ושאני מאמין ועושה הכל כמו שהייתי, אבל זה לא זה. אז אם האישה לא מידי חרדית נניח דתיים לייט או מסורתיים ששומרים על הכל כמסורת משפחתית, היא הייתה יכולה לחיות עם זה. למי שלא מחובר להוויה זה לא דרמטי. אבל אשתי וכל חרדי זה החיים שלו. ואני לא מזלזל, גם אני הייתי שם, אבל אני לא חושב שזה אפשרי לחיות יחד. על מה אישה מתפללת בהדלקת נרות? שיצאו לה ילדים תלמידי חכמים. על מה כל חרדי מייחל? שיצא לו בן גדול הדור. זה גם מה שכתבו על המצבה של סבא שלי, שזכה לזרע קודש ההולכים בדרך התורה והמצוות, בוא נגיד שלא זה מה שיכתבו על המצבה שלי. אז איך אשתי יכולה לחיות עם זה?".

ולא ניסיתם ללכת ליעוץ? להסתדר?

"היו דברים שאשתי עשתה, הקריבה הרבה למען הילדים. מכל מיני סיבות, גם כי היא האמינה שזה מה שהקדוש ברוך הוא והרב אמר, אבל בפועל זה לא היה אפשרי. אגב, דווקא רבנית חשובה שהלכנו אליה, אמרה לאשתי תפסיקי להתפלל שהוא יחזור בתשובה. מאז נהיה לנו יותר קל ושפוי. כי כל עוד שהיא רוצה שאני יחזור בתשובה ויהיה כמוה, גם אם היא מכבדת אותי ומרשה לי לעשות את מה שאני רוצה אבל זה עולה לה בדם. זה כואב לה. אבל היא צריכה להסיר את האחריות וזה עזר לה בזוגיות כשהיא הפסיקה. חרדי אמיתי, לעולם לא יפסיק לקוות ולהתפלל ואין דרך להגיע לעמק השווה".

כמה קרשים יש? 3 או 4? הכל עניין של זווית (תמונה שצייר אמן הגפיטי אומץ, באדיבות המצלם.)
כמה קרשים יש? 3 או 4? הכל עניין של זווית (תמונה שצייר אמן הגפיטי אומץ, באדיבות המצלם.)

יש עוד משהו, כשחרדי משתנה, או כשכל אדם משתנה, זה בעצם מוציא אותו ממהלך החיים השגרתי ובעצם מעלה את כל השאלות מחדש על הקיום שלנו, על הזוגיות שלנו, על הכל...

"נכון. אני התחתנתי ממניעים דתיים, אהבתי והערכתי מאוד את אשתי. אבל הסיבה שהתחלתי שידוכים היה בשביל להקים בית. כי זה מה שאלוקים רצה ממני. השינוי שקרה לי שנהייתי מישהו אחר, לא מי שאני ושהיא התחתנה אתו".

אולי גם השאלה היא עד כמה הלכת רחוק, עד כמה השתנת ועד כמה זה סתירה. אני מתגעגע מאוד לתפילות של ראש השנה בישיבה, אבל דווקא כמה שנים אחרי שעזבתי הלכתי לישיבה ולא הצלחתי להתחבר, אני כבר לא שם. ולא אחרי חודש של התעלות...

אז האם זה אפשרי או לא? אולי הכתובת הכי משמעותית לשוחח אתה בנושא הוא הרב עמי ברעם מי שהקים את עמותת 'התקשרות' העוסקת בדיוק בתחום הזה.

שלום לך הרב עמי. אתה מקים את הארגון שלך לפני כמה שנים, בעקבות מה?

"לפני 25 שנה, אחרי שאני חזרתי בתשובה ואשתי לא ואז אני מבין את הצורך. משבר שנגע בכל הרבדים, שבת, כשרות, טהרת המשפחה, חינוך ילדים, משמאלני הפכתי לימני, הכל השתנה".

משמאלני הפכת לימני, מה זה קשור לחזרה בתשובה?

"לא חייב, אבל אצלי כן. מה לעשות הדעות משתנות, המציאות השתנתה".

שבילי החיים. ציורו של אומץ (באדיבות המצלם)
שבילי החיים. ציורו של אומץ (באדיבות המצלם)

טוב זה כבר שווה ראיון נוסף, אבל בוא נדבר לעצם העניין. אני קראתי באתר שלכם, ראיתי סרטונים שלכם וזה נראה כל כך מקסים ונחמד אבל זה לא כזה פשוט. הרי כל בן אדם שיוצא בשאלה או חוזר בתשובה או סתם משתנה, זה כי עבר עליו משהו, כי משהו קרה. זה לא סתם. זה סוג של טראומה. אין ספק שהשינוי משפיע על כל החיים שלו. ולמה אני פסימי? כי בדיוק דיברתי עם אדם שסיפר לי שהוא השתנה ומאותו זמן הכל הפך ללא מובן מאליו. פתאום נשאלו שאלות על כל הקיום שלו, על הזוגיות שלו. אז אם הוא ישאל אותך מי אמר שאני צריך את הזוגיות הזו? מה אתה עונה לו?

"ראשית בתקופה זו שהערך של הבית לא נתפס כבסיס איתן לזוגיות, עלינו לשנות את סדרי העדיפויות. הבית הוא ערך חשוב, ערך שאנו רוצים גם להעניק לילדנו, והדרך הטובה ביותר זו ההנהגה ההורית. אדם שנניח יצא בשאלה ורוצה לפרוק כל עול, לא חייב בהכרח ללכת לקיצוניות. הייתה לי בדיוק שיחה עם רב שהגיע לפתחו שאלה כזו והוא התקשר לשאול אותי למה לשמור על הבית הזה בכלל. התשובה שלי נחלקת לשתיים. דבר ראשון, ברור לי הערך של הבית, זה ערך יהודי. בנוסף עניתי לו שצריך לקחת בחשבון שילדים הגדלים בבתים להורים גרושים, יוצאים בשאלה באחוזים גבוהים. דווקא כשיש בית ולומדים לעבוד יחד עם כל הפערים, יש תוצאות מאוד טובות. ההורים מפתחים יכולות הכלה מאוד גבוהות, ובעיקר הילדים נשארים במרחב בטוח עם הורים ששומרים על בריאות נפשם של הילדים, יהא אשר יהא מקומם ביחס לתורה ולמצוות, המשפחה היא זו שבונה את הקרקע הנפשית התקינה על גביה ניתן לבנות באופן בריא את קומת התורה והקדושה".

אבל בהמשך לשיחתי הקודמת עם אותו אדם, הוא טוען שחרדי שמאמין שרק הדרך שלו נכונה ואין מציאות אחרת, לא יוכל להסתדר. אין היתכנות לחיות אחרת. כל החיים של השני זו תחושה שהוא עושה את זה לשמור על הבית. אתה אמרת שהנושא החשוב הוא הבית, הזוגיות, שאם משהו משתנה, הערך הוא לשמור על הבית. אבל כאן אני רוצה להניח בזהירות שאם יש שינוי דרסטי בקרב בני בני זוג ואין ילדים, סביר להניח שהם כן יפרקו את החבילה...

"נכון, בהרבה מקרים".

החרדיות, שיסעו בכביש אחר (צילום: בן חנניה)
החרדיות, שיסעו בכביש אחר (צילום: בן חנניה)

אז הסיבה היחידה שכדאי לכם לשמור על הבית הוא בשביל שלא לפגוע בילדים - שיפגעו יותר אם ההורים יהיו גרושים?! אבל מה עם ההורים שיפגעו ואיזה מין מציאות בריאה זו לחיות בשביל הילדים. זה עצוב. אנשים חיים בשביל האין ברירה?

"זוגיות זה דבר מורכב בלי קשר לפערים דתיים, זוג שמתחתן צריך יעד משותף. אצל זוג שאין לו ילדים, ההתמודדות הזו מורכבת מאחר והיעדים שונים והם בלי ילדים ראוי לבחון את המשך הקשר שוב. אבל להגיד שזה עצוב לזוג שממשיך למרות שנוצר שינוי דתי? ממש לא, זו בחירה להמשיך לחיות ביחד וכאשר בוחרים בקשר הזוגי ובמשפחה מוותרים על קורבנות ועל מסכנות, מפשילים שרוולים ועובדים לחזק את הקשר הזוגי, למרות הפערים ומגלים מחדש את בן הזוג בעומקים חדשים שלא הכרנו קודם".

זה לא רק הילדים, יש אנשים בדגש על חרדים שעשו שינוי בחיים שלהם ובוחרים שלא לעשות הכרזות והודעות, כי יש להם הורים ומשפחה ואין להם עניין לפגוע בכל הסובבים. הוא יישאר כפי שהוא רק מתוך מחשבה על הסובבים אותו...

"אני לא מאמין בשיקולים האלו. זה יכול לעבוד רק עם היוצא בוחר בזה בצורה בריאה שמתאימה לו. מה זה לא לפגוע? כמה זמן זה יכול להחזיק? להעמיד פנים? לחיות בשקר? זה לא בריא ויוצר אחר כך תופעות לא בריאות של כעס ושנאה. הם עלולים להוציא הרבה כעס ותסכול על העולם החרדי מה שירחיק אותם יותר ויפגע גם במגזר החרדי".

למה? בן אדם יכול לעשות מה שהוא רוצה ולא חייב להיות מתוסכל, הוא לא חייב לבוא בהכרזות שהוא השתנה.

"אם טוב לו וזה מתוך בחירה - מצוין, אבל אם הוא סובל מזה שהוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה, הוא בבעיה".

אוקי, בוא נחזור לפעילות שלך. אז אתה חזרת בתשובה, אהבת את אשתך אבל היא לא הייתה בעניין. אתה מתמודד ומקים ארגון שיעזור לאנשים. מי מגיע אליך?

"כל מי שהשתנה. חוזרים וחוזרות בתשובה, יוצאים ויוצאות בשאלה. או ההורים שילדיהם חזרו או יצאו. אנחנו מסייעים גם באופן פרטני וגם קבוצתי. הם עוברים תהליך של בין 5-13 מפגשים בו בונים חלום חדש. אנחנו נותנים להם כלים לבנות אותו. אנחנו מעבירים אותם תהליך מאוד עמוק. צריך להבין, השלב הראשון הוא שלב של משבר חווית בגידה, התנפצות החלום. היה ברור להם איך הבית היה אמור להיראות ופתאום הכל השתנה. הכאב הזה לא מאפשר להם לראות אפשרויות נוספות, אפשרויות חדשות. עוברים כאן תהליך ועיבוד בקבוצה. רואים שיש עוד זוגות הורים בכזו מציאות, מקבלים כוח להתמודד עם המציאות והניסיון הזה".

 (צילום: בן חנניה)
(צילום: בן חנניה)

מה התהליך?

"התהליך הראשוני זה להחזיר אמון לאחר שאמון נפגע מהשינוי. אחרי שמחזירים את האמון לקשר הזוגי, מתחילים לעבוד על השאלות המהותיות. חינוך הילדים, כשרות, שבת וכו'. איך מנהלים את זה? האם לספר לילדים או לא? האם לשנות את הכיפה? להוריד את הכיפה? להשים כיפה? כל שאלה כזאת היא עם המון השלכות".

כשאדם משנה את אורח החיים שלו, זה כיוון שעבר עליו משהו. המשהו הזה זה התמודדות שהיא בעצמה צריכה פתרון, אז גם אם הם ילמדו לחיות יחד זה, לכאורה לא פותר את שורש הבעיה...

"נכון, הכל תמיד יושב על האישי. אנשים שחוו דברים כאלו ואחרים וצריכים להתמודד אתם. כל שינוי הוא סוג של בחירה. צריך גם להבין שבנוסף לכך, אם אנחנו מדברים למשל על חזרה בתשובה, אותו חוזר סוחב אתו אותן תכונות ותבניות נפש. קח דוגמה של אדם קפדן או כפייתי שחזר בתשובה, כך הוא יהיה גם כחרדי. התשובה שלו תהיה קפדנית ולא נעימה זה לא פתרון קסם וצריך כמובן עבודת המידות ועזרה מקצועית לטפל בתבניות נפש. העבודה שלנו היא להפריד את זה לא להאשים את הדת בבעיות האישיות שלנו. הדת היא לא בעיה כל אחד לוקח את זה בהתאם למבנה נפש שלו".

אם באים אליך זוג, מתי תגיד שזה לא יכול לעבוד? בוודאי גם שיש מקרים מורכבים או פחות פתירים. אם האישה נהייתה דוסית יותר או מודרנית יותר, זה יותר מורכב מהגבר שהשתנה? בעל לא יכול לקבל את זה שאשתו תסתובב לא צנוע בשונה מגבר שיתחיל נניח להסתובב עם חולצה צבעונית, או שגם לזה יש מקום?

"יש מקום להכל. אם זוג הוא בריא וטוב זה תמיד יכול לעבוד. לא חייבים ללכת לקיצוני. לא האישה ולא האיש צריכים ללכת לקצה. נכון שזה מורכב וקשה אבל יש לנו דוגמאות נהדרות שזה עובד".

מה עם ההלכה וההשקפה? הרי אם הבעל שהיה עד עכשיו אוכל רק בד"צ, פתאום אוכל רבנות, איך אשתו תקבל את זה?

"בוא אני יגיד לך, ברור שדברים משתנים. הכל משתנה. כל מה שאתה רוצה לעשות באופן אישי תעשה, עד שזה מגיע הביתה, שם הכל צריך לבוא בתקשורת ובהסכמה. אבל זה עוד נושא פתיר, תחשוב על בעל שחזר בתשובה והיא לא שומרת על עיקרי היהדות, על טבילה במקווה, בעיות מורכבות מאוד".

ברכתו של הרב עמרם פריד לעמותת התקשרות (באדיבות המצלם)
ברכתו של הרב עמרם פריד לעמותת התקשרות (באדיבות המצלם)

אז מה עושים?

"קודם כל כמו שאמרתי בונים אמון מחדש ומחזקים את הקשר הזוגי. כי אם אין קשר טוב ובריא אז לא ניתן לרתום בני זוג לשינויים ולוויתורים, אבל כשהזוגיות טובה אפשר לסדר הכל ובמהלך הסדנא אנו רואים איך זוגות מוצאים פתרונות מרגשים שכל עוד הם היו במאבק זה לא התאפשר, כשרות, שבת, טהרה ועוד הרבה דברים.

"אבל יש דבר אחד שאתה צריך לדעת. מדובר בתופעה גדולה וצריך לדעת לעבוד אתה. הרבה חיים בפחד, לא מוציאים לאור ולא מתמודדים עם זה וזו מצוקה מאוד גדולה שאם לא יודעים להתמודד ולעבוד זה לא יגמר בטוב וחבל. מה שחשוב זה לקבל עזרה ולדעת שאפשר לבנות חלום חדש ויש הרבה מה לעשות".

כשאתה מדבר על תופעה. מה זה תופעה?

"יש סקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על כך ש-20 אחוז מעם ישראל נמצאים בתהליך של התחזקות, ו-13 אחוז נחלש. יש תנודתיות לכאן ולכאן וכשזה מגיע לתוך המשפחה זה יוצר משבר. קח פערים נוספים שאנחנו מכירים שהיא או הוא רוצה ללמוד באוניברסיטה, נפתחים לעולמות שונים, ימני ושמאלני. אנשים משתנים. כל שינוי כזה יכול להיות משבר, הכוונה טובה יכולה לעשות את ההבדל. מענה בריא של רב שמבין את העניין יכול להציל משפחות".

מי הסמכות הרבנית שאתה מתייעץ אתם?

"יש רבנים רבים, לא כולם רוצים להיות באור, זה נושא שלפעמים עדיף עמימות. לעמותת התקשרות יש רבנים שמלווים בנושאים מאוד מורכבים הרב יהודה לייב נחמנסון והרב שרגא דהאן, אבל יש רבנים מכל המגזרים. רק השבוע ביקרנו אצל הגאון הרב עמרם פריד שמכיר בעצמו זוגות כאלה שעברו אצלנו תהליך וברך אותנו להמשיך בדרכנו החשובה".

תגיד, אתה מקבל את האמירה שכל אחד שיוצא בשאלה זה כי הוא הולך אחרי התאוות שלו?

"לא, אני מקבל את האמירה שכל אחד שיוצא בשאלה הוא מתחיל לחזור בתשובה".

תסביר...

"תראה אני חזרתי בתשובה, ובשלב הראשון הייתי צריך להתרחק מהעולם החילוני. לכל אחד יש את המסלול שלו בחיים, הסיבות ליציאה מגוונות מפגיעות חמורות, שאלות אמוניות, רצון לחופש, וחווית דחיה ובכלל כבעל תשובה אני מתקשה להבין איך אדם שבלי חיות ובלי שמחה ובלי שהוא עובד על החיבור הרוחני שלו יום יום שעה שעה נשאר דתי ולצערי בהרבה מקרים זה המצב. קשה להחזיק את זה ולפעמים דווקא השינוי הוא הכרחי בשביל לחזור".

• עשו לייק לעמוד הפייסבוק של 'כיכר השבת' ותישארו מעודכנים

אני רק רוצה לסכם את הריאיון הזו ולהגיד שבעצם הפתרון שלכם הוא בעצם להתפשר?

"ממש ממש לא. אין להתפשר".

אבל אתם הולכים לדרך האמצע?

"גם לא. לא שמעת לא על התפשרות ולא על דרך האמצע. אם אתה חרדי תישאר חרדי, תשמור על הרמה הרוחנית שלך. הפוך, אתה או את צריכים להתחזק כי יש לך התמודדות יותר מורכבת".

מגיעה אליך עכשיו אישה שבעלה השתנה, מה אתה אומר לה?

"זה לא אני, אנחנו קהילה שלמה עם קבוצות ותמיכה וליווי ושאלות. עם שאלת על אישה, הרי שהיא עיקר הבית".

היא צריכה לקבל את בעלה כמו שהוא? אתה מבקש מהאישה להתפלל על בעלה שיחזור בתשובה?

"בהחלט. מצד אחד לקבל אותו להבין שזו המציאות ולחזק את ההכרה שגם ההתמודדות הזו היא חלק מהשגחה פרטית ואולי במקום להסתכל על האובדן והחורבן לחפש את ההזדמנות, והאפשרויות והצמיחה שבאה ביחד עם המשבר, זה כבר התחזקות בעבודת השם ובאמונה. הרי הקדוש ברוך נושא הפכים, והיכולת שלנו להכיל מציאות מורכבת זה עבודת השם שלנו. אנו מלווים נשים שעושות עבודה מדהימה, נשים שבעליהן יצאו בשאלה וכעת עליהם להחזיק את הבית גם מבחינה רוחנית, הן נשים חזקות שלמרות המשבר מחזקות ותומכות אחת בשנייה. יש לנו בקהילה נשים רבות שמתמודדות וביחד עם זה גם התחזקו רוחנית. ואיך מחזקים יהודי? קודם כל מקבלים אותם. אוהבים אותם, ביחד עם זה מציבים גבולות. שיאפשרו לחיות במורכבות ככה מקרבים".